Damit die Info nicht nur aus einem Blog kommt, hier die Pressemittteilung der Berliner Staatsanwaltschaft:
Und falls nicht bekannt, das ist nicht irgendein Blog, sondern der Blog von Udo Vetter.
Hier lern ich noch richtig was
Sehr empfehlenswerter Blog. Anders als der andere deutsche Blog (fefe) in meinem RSS Reader auch qualitativ durchgängig hochwertig ;)
:) Bei fefe sehe ich das als die sportliche Herausforderung, zwischen Unsinn und guten Beiträgen zu unterscheiden.
Medienkompetenzübung
Ja, das ist so “puhh, tief durchatmen, weiter gehen” ;)
Kann man bei Fefe immer noch irgendeinen hanebüchenen Blödsinn hinschicken und er veröffenlicht es einfach? Hab ich vor 10 Jahren mal gemacht - irgendwas mit Polizeikontrollen durch den BGS in der Nähe von Heidelberg mit Maschinenpistolen im Anschlag und es stand am nächsten Tag im Blog. War dann der Tag, wo der Blog aus dem Reader geflogen ist.
Meinst du https://blog.fefe.de/?ts=abbca7b3 ?
Fefe ist ein Möchtegern wichtiger Mensch mit Mitteilungsbedürfnis.
Wie nebenan geschrieben, nicht nur irgendein blog ;) Aber dein Link ist irgendwie kaputt, linkt auf diesen Thread bei mir, daher hier nochmal klickbar:
Der Links ist kaputt, da das formatieren dieses über zwei Klammerpaare funktioniert: “[]()”. In den eckigen sollte der Titel bzw. Text über dem Link, in den runden der tatsächliche Link stehen. Beim kaputten Link ist die URL im textfeld und die runden Klammern sind leer.
Bei mir haut die Eternity App nur “Invalid Link” raus, die offizielle Webpage von Lemmy versucht vermutlich erst den Link als aktuelles Ziel einzufügen und lädt dann den Tab neu, um die neue Seite zu laden. Da die URL effektiv null ist schlägt der erste Schritt fehl, trotzdem wird nur neu geladen.Ich hab den link eingefügt, markiert und den link Button angeklickt (in Jerboa btw.). Dachte damit wär das erledigt weil ich wollte ja keinen alternativen Text für den link, daher hab ich das leer gelassen was ich für den ort für alernativen text gehalten hab.
Klassicher OSI Layer 8 Fehler.
Ah, alles klar. Alle frontends (soweit ich weiß) wandeln URLs automatisch in Links um. Und Jerboa ist… sagen wir mal nicht allzu Userfreundlich ;)
Aber bei einer direkten URL muss man den Link ja normal nicht formatieren bzw. auszeichnen “mark up”, habe das jetzt bei mir manuell gemacht, weil ich nicht wusste, was die Ursache war.
Dann hat wohl entweder die web app oder die App einen Fehler drin
Uh. Danke. Hab meinen Link auch gefixt
Bitte was? Nachdem ich den Blog gelesen hatte, war ich doch etwas überrascht. So gab es doch so viele Vorwürfe und geschilderte Situationen, die ähnliches Verhalten und Vorgehen zu bestätigen schienen. Letztendlich wurde die Tourmanagerin ja auch gefeuert, wenn ich mich Recht entsinne.
Jetzt seien beide Parteien unschuldig? Ich zweifel sehr daran.
Was für mich wieder die Tatsache bestätigt, Vergewaltigungen oder die Tat können nur sehr schlecht nachverfolgt und bestraft werden. Eine Anzeige des Falles sorgt für ein Wiedererleben des traumatischen Erlebnisses. Polizeiliche Personen sind dazu psychologisch zu ungeschult, um das Trauma in der Zeugenaussage bzw. Anzeige zu bewältigen.
Das liegt echt schwer im Magen…
Laut PM hat sich halt keiner von den Zeugen gemeldet, recht schwer da irgendwas herauszufinden, wenn da alle nur mit den Medien, aber nicht der Polizei reden.
Auch wenn der Fall für mich weiterhin einen schlechten Beigeschmack bezüglich Rammstein hinterlässt, muss ich mich doch fragen wieso man medial solche Anschuldigungen raus haut, dann aber bei rechtlichen Schritten den Schwanz einzieht. Das klingt leider schon sehr nach medialer Schmutzkampagne. Hatten wir ja auch öfters im Bezug zur US Politik in den letzten Jahren und das sind schon sehr ähnliche parallelen.
Auch wenn der Fall für mich weiterhin einen schlechten Beigeschmack bezüglich Rammstein hinterlässt, muss ich mich doch fragen wieso man medial solche Anschuldigungen raus haut, dann aber bei rechtlichen Schritten den Schwanz einzieht.
Naja, hast du dir mal angesehen was für einen Top Anwalt Till da hinzugezogen hat? Da würde ich es mir auch 3 mal überlegen ob es mir das finanzielle und juristische Risiko wert ist vor Gericht gegen Till vorzugehen.
Vor allem wenn es um Sachen wie sexuelle Belästigung und Nötigung geht. Das ist schon schwer zu beweisen wenn man gleich am nächsten Tag im Spital die Spuren sicherstellt. Ist halt eine Tat welche generell nicht in der Öffentlichkeit sondern im stillen Kämmerchen passiert und läuft somit meistens auf Aussage gegen Aussage raus. Irgendwas das vor ein paar Jahren oder sogar Jahrzehnten passiert ist? Das ist so gut wie nicht zu beweisen. Dafür dann vor Gericht gehen und sich sehr wahrscheinlich auch noch die Aufmerksamkeit der Rammsteinfans auf sich zu ziehen und auf allen Sozialen Kanälen vollgeflammt zu werden? Mit der einen oder anderen Morddrohung?
Im Angebracht dessen bin ich absolut nicht überrascht, dass eine anonyme Meldung an die Presse, welche das ganze ja auch nicht einfach so ohne Prüfung glauben, wesentlich attraktiver wirkt als eine Anzeige.
Das war doch alles auch vorher schon abzusehen? Mit diesen Aussichten hätte man sich die Anschuldigungen auch gleich sparen können.
Dann würde sich genau nichts ändern. Auch wenn was Till gemacht hat legal ist oder schwer zu beweisen ist, ist das ganze doch verdammt ecklig. Und das gehört angesprochen. Ich wusste vor dem ganzen nämlich genau nichts davon. Jetzt bin ich mir dem bewusst und kann dementsprechend Rammstein vermeiden.
Positive gesellschaftliche Veränderungen kommen meist nicht aus dem Gerichtssaal sondern durch genau so Aktionen welche Aufmerksamkeit auf ein Problem lenken.
Du hast den Fall also bereits als Wahrheit abgekauft. Nach der Logik musst du dann aber auch jede falsche Schmutzkampagne glauben, richtig? Oder zählt die Unschuldsvermutung nicht mehr? Was wäre wenn nun herauskommt, dass der ganze Fall erstunken & erlogen war?
Du hast den Fall also bereits als Wahrheit abgekauft.
Welcher Fall? Das Till ziemlich ein ziemlich zwielichtiges Row Zero Konzept aufgebaut hat um möglichst viele 20 jährige Frauen flach zu legen? Ja, das hat er auch nie bestritten. Und das reicht mir schon um Rammstein nicht mehr sehen zu wollen. Das darf ich doch, oder?
Was fürn cope du da abziehst. Versetz dich halt mal in die Lage von so ner Person. Du willst irgendwie was machen, aber halt auch kein rotes Fadenkreuz auf deine Stirn malen. Selbst wenn du im ersten Moment was gegen die Person ausrichten willst, indem du anonym zur Presse gehst und hoffst, dass das eine Auswirkung hat, kanns später doch sein, dass du dich nicht weiter aus dem Fenster lehnen willst, wenns dann heißt “Vor Gericht auftanzen und deine gesamte Existenz riskieren”.
Ist ja ein Strafverfahren, als Zeuge riskiert man da auch nicht mehr als wenn man zur Zeitung geht, vor allem wenn die Staatsanwaltschaft sowieso schon ermittelt.
Hält die Staatsanwaltschaft den Namen der Zeugen anonym? Wenn das nämlich nicht so ist, riskiert man da einiges an Beleidigungen und sogar Morddrohungen von Ramstein Fans. Kann man ja sehr gut sehen bei der ersten Dame welche das öffentlich gemacht hat. Was die so abbekam ist schon verdammt scheusslich und abstossen.
Cope? Das Fadenkreuz ist bereits vorhanden und nun noch viel größer weil jetzt eben der Verdacht im Raum steht, dass das ganze Fake ist. Ich sehe schon du gibst nicht viel auf Rechtsstaatlichkeit. Was wäre wenn ich dich nun der Vergewaltigung beschuldigen würde?
Wieso? Jetzt wissen halt alle Bescheid was abgeht, hat meine Perspektive auf die Kunst vom Ramstein verändert - ist wohl doch alles nicht so ironisch und als reine Provokation gedacht.
Tut man das? Muss ich dann auch jede andere potentielle Schmutzkampagne glauben? Auf mich wirkt das jetzt eher unglaubwürdig.
Das ist jedem selber überlassen, was man glaubt oder nicht. Nichts von dem was ich problematisch finde, wurde irgendwie wiederlegt - Frauen und Fans sind für Till nur Gegenstände, das spiegelt sich in seiner Kunst sehr direkt wieder. Wie gesagt, dachte es wäre kritisch privokativ - aber der Kontext rückt es in ein anderes Licht. War eh kein Fan aber einige Lieder und Videos sind schon geil und einige bekommen jetzt nen neuen Kontext. Noch mehr seine Solo-Kunst.
Und diejenigen die tatsächlich ausgesagt haben, namentlich Kayla Shyx, haben anscheinend auch nur andere zitiert, sich selber widersprochen oder keine wirklichen Verdachtserhärtenden Dinge genannt.
Ohne vernünftige Aussagen kann nichts passieren.
Was einen aber auch nicht wundert, wenn Rammstein aktiv mögliche Zeugen eingeschüchtert hat und Übergriffe von Fans zu erwarten sind.
Wie genau hat Rammstein Zeugen eingeschüchtert ohne dass das die ermittelnde Polizei auf den Plan gerufen hat?
Die Anwälte haben Unterlassungserklärungen an Leute geschickt, die sich öffentlich und nicht anonym geäußert haben: https://www.spiegel.de/kultur/rammstein-till-lindemann-anwaelte-gehen-gegen-petition-vor-auftritt-in-berlin-vor-a-130770af-950f-4500-99c1-746356c330f6 https://www.rollingstone.de/rammstein-till-lindemann-shelby-lynn-unterlassungserklaerung-definition-2599021/
Der Spiegel hat das ja auch bekommen, die haben aber die Möglichkeit sich juristisch dagegen zur Wehr zu setzen.
Ist ja Gegenstandslos wenn du tatsächlich selbst etwas erlebt hast und das der Polizei berichten willst.
Das die nicht wollen dass irgendein Hörensagen verbreitet wird ist nachvollziehbar.
Alternativ räum ich dir demnächst auch die Bude aus und lass ne Unterlassungserklärung da. Schach Matt.
Ja, genau exakt die gleiche Situation. Abmahnanwälte sind dir ein Begriff? Die arbeiten genauso damit, dass die meisten Leute keine Ahnung von ihren Rechten haben und dann lieber zahlen, statt sich auf ein teures Gerichtsverfahren einzulassen.
Äpfel und Birnen.
Ja, Anwälte verschicken Briefe.
Trotzdem wird in der Unterlassung nicht stehen, dass man nicht zur Polizei gehen darf.
Für eine Zeugenaussage ist eine öffentliche Aussage völlig egal. Keine Zeugin brauchte unter preisgeben ihrer Identität in den Medien sprechen.
Mit der Staatsanwaltschaft halt aber schon, sonst gibt es kein Verfahren.
Im Moment sieht es eher danach aus als hätten die mit den Unterlassungserklärungen recht gehabt. Außer einer massiven Rufschädigung ist von dieser Instanz des me2 nichts übrig geblieben.
Dir ist bewusst, dass die Einstellung des Verfahrens nicht bedeutet, dass nichts illegales passiert ist? Aus Mangel an Beweisen konnte weder die Schuld noch die Unschuld zweifelsfrei bewiesen werden, weshalb rechtlich die Unschuldsvermutung gilt. Da es allerdings viele anonyme Zuschriften gab und die Systematik des Castings bekannt ist, hat man als Privatperson genug Informationen, um zumindest moralisch zu verurteilen, was da auf den Konzerten so abging.
Es ist wirklich kein Wunder, dass nur ein Bruchteil der Vergewaltigungen und sexuellen Missbräuche angezeigt wird.
Zweite Antwort für anderes Thema:
Ich habe eng genugen Kontakt zu einem vergewaltigungsopfer gehabt um die Angst zu verstehen bei einer Polizei Aussage oder im Prozess nicht ernst genommen werden. Das ist ein echtes Problem, und ich weiß nicht wie dem zu begegnen ist. Für die Person war dabei aber nicht die Polizeiaussage selbst der Knackpunkt, sondern die drohende öffentliche Debatte.
Hier aber gab es vorgebliche Opfer die die Öffentlichkeit nicht gescheut haben, aber die Staatsanwaltschaft. Das passt nicht zusammen.
Das ist mir bewusst. Ich habe nur festgestellt dass eine anonyme Medienkampagne die sexuelle Vergehen vorwirft in ihrer Effektivität nicht zu unterscheiden ist von jeder anderen medialen schmier Kampagne.
Insbesondere wenn schon bekannt ist dass es ein Strafverfahren gibt, ist es unverständlich dass sich Opfer in den Medien zu Wort melden aber nicht bei der Staatsanwaltschaft.
Das wirft tatsächlich Fragen an die Qualität der Vorwürfe auf.
Was bleibt ist die Offenlegung dass Lindenmann gerne Fans fickt, und zu dessen Beschaffung auch moralisch fragwürdige Methoden anwendet. Aber scheinbar bewegt er dabei sich im Rahmen des Gesetzes. Jedenfalls konnte die Staatsanwaltschaft bei näherem hinsehen nichts anderweitiges feststellen.
Oh, wow!
Davon hab ich noch nicht gehört, wie/womit haben die zeigen eingeschüchtert?
Die Anwälte haben Unterlassungserklärungen an Leute geschickt, die sich öffentlich und nicht anonym geäußert haben: https://www.spiegel.de/kultur/rammstein-till-lindemann-anwaelte-gehen-gegen-petition-vor-auftritt-in-berlin-vor-a-130770af-950f-4500-99c1-746356c330f6 https://www.rollingstone.de/rammstein-till-lindemann-shelby-lynn-unterlassungserklaerung-definition-2599021/
Der Spiegel hat das ja auch bekommen, die haben aber die Möglichkeit sich juristisch dagegen zur Wehr zu setzen.
Sorry, aber Zeugen einschüchtern und Unterlassungserklärungen bezüglich öffentlicher Aussagen zu verschicken sind einfach mal zwei völlig verschiedene Sachen. Insbesondere bedeutet eine Unterlassungserklärung nicht, dass man der Polizei nicht die eigene Geschichte erzählen kann.
Eine Unterlassungserklärung ist reine Einschüchterung. Was glaubst du geht in deinem Kopf vor, wenn du nen Brief von Top Anwälten kriegst wo drin steht “Hör auf oder bereit dich drauf vor nen Haufen Geld zu zahlen.”
gez. Top Anwalt
Das ich mir überlegen werde ob ich weiter haltloses Zeug öffentlich pfostieren will; wenn es nicht haltlos ist, dass ich erst Recht eine Aussage bei der Polizei machen würde.
Das war aber auch schon vor den medialen Äußerungen zu erwarten. Mittendrin dann einen Rückzieher machen sieht dann wirklich nur noch schlimmer aus.
Jetzt seien beide Parteien unschuldig?
Nein, es konnte beiden Parteien kein schuldiges Verhalten nachgewiesen werden, das überhaupt ein Verfahren nach sich gezogen hätte bei dem man Schuld oder Unschuld hätte feststellen können.
Trotzdem wird sich diese und jede andere Band in Zukunft hüten eine Pipeline junger Frauen/junger Menschen hinter die Bühne zu haben die man dann mit harten Alkohol zuschüttet um “rauhen Sex” zu haben und dass das der Fall war hat nicht einmal Lindemann am Ende nochbestritten und der Rest der Band auch nicht und die Tourmanagerin wurde von der Band entlassen.
Man kann bedauern, dass es keine Anklage gibt, dass es Veränderungen an der Situation gibt, dass Veranstalter in Zukunft genauer hinschauen müssen und dass viele Fans aufgeklärt wurden, das kann und muss man sehr begrüßen.
Nicht alles muss immer per Gesetz geklärt werden, nicht alles ist nach dem Gesetz strafbar aber vieles ist trotzdem moralisch zu tiefst daneben und es gibt nicht wirklich viele die hier das allgemeine Vorgehen von Lindeman/der Band, seiner Tourmanagerin und den wegschauenden Veranstaltern verteidigen wollten.
Trotzdem wird sich diese und jede andere Band in Zukunft hüten eine Pipeline junger Frauen/junger Menschen hinter die Bühne zu haben die man dann mit harten Alkohol zuschüttet um “rauhen Sex” zu haben
Ich persönlich Frage mich wie man dazu kommt sich in so eine Pipeline zu begeben und was man sich dabei so denkt.
Ich mein mir wurden auf Konzerten auch schon zwielichtige Dinge angeboten aber ich würde nie auf die Idee kommen zu sagen: Huh, mal gucken was da passiert.
ich würde nie auf die Idee kommen zu sagen: Huh, mal gucken was da passiert
Auch wenn du und ich nicht verstehen warum die das gemacht haben, ist es eben eine Tatsache, dass Leute mit Ruhm Menschen anziehen die eben anders ticken als wir. Warum fällt jemand auf den nigerianischen Prinz rein und warum war ich so doof und habe was mit “total neuer Rezeptur jetzt noch viel bessererer!!!” gekauft ohne auf die Zutatenliste zu gucken und zu sehen dass “verbessert” meinte mit mehr Fett und Zucker und weniger Gemüse.
Jede/r fällt irgendwann, irgendwo auf etwas herein, nur nicht alle auf den gleichen Mist. Entscheidend ist, dass man aufklärt, gesetzlich eindämmt und gerade junge Menschen beschützt. Offensichtlich riss der Strom an jungen Frauen, die bereit waren zu vertrauensvoll “mal zu gucken was da passiert”, nicht ab und niemand hat sich gefragt ob es moralisch richtig war das auszunutzen oder zuständig gefühlt da einzuschreiten.
Warum sollte man da auch einschreiten?
Wenn es jede Menge junge Frauen gibt die Sex mit Till Lindemann wollen ist es an niemanden ihnen das zu verbieten. Was ist das für eine Bevormundung diesen Frauen vorschreiben zu wollen was sie tun können und was nicht?
Casual Sex auf Augenhöhe und vor allem im nüchtern Zustand, ist vollkommen in Ordnung. Das ein Promi aber schon eine gewisse Macht hat müssen wir wohl hoffentlich nicht diskutieren. Sieht man ja alleine schon daran wie schnell ein Topanwalt eingeschaltet wurde um Tim zu verteidigen. Der Alkohol welcher in rauen Mengen vorhanden ist und auch sehr schnell angeboten wird, macht die freie Entscheidung ganz bestimmt nicht einfacher. Und das hat ganz offensichtlich System. So eine Umgebung aufbauen wird wohl legal sein, moralisch verwerflich finde ich und viele andere Menschen das aber trotzdem.
Ein Promi hat Macht? Das ist extrem disktuabel wie ich finde. Ich denke wenn man so eine Einstellung hat sollte man schleunigst überdenken wie man zu prominenten Menschen steht. Jemanden so zu überhöhen ist nicht sehr gesund.
Einen Anwalt würde ich auch sofort einschalten wenn soetwas über mich medial verbreitet wird, entsprechend meinem Budget vielleicht nicht diesen aber Verleumdung muss sich niemand gefallen lassen. Alles was man selbst ohne Anwalt emotional in so einem Moment sagt wird auf die Goldwaage gelegt, daher nie ohne.
Volljährigen Menschen kostenfrei Alkohol anzubieten ist weder verboten noch moralisch fragwürdig. Wenn man sich unter Alkoholeinfluss nicht im Griff hat sollte man nicht trinken. So einfach ist das. Ganz speziell wenn man dann aggressiv wird aber auch sonst.
Ich verstehe halt nicht was diese Leute sich gedacht haben warum der Till wohl ganz Doll Lust hat nachm Konzert mit ein paar jungen hübschen Mädels einen zu trinken. Da muss ich wirklich kein Genie sein um herauszufinden was da wohl die Intention ist. Wenn ich da keinen Bock drauf habe sage ich eben: Nein keine Lust.
Volljährigen Menschen muss das zugetraut werden für sich selbst zu entscheiden was sie machen wollen und was eben nicht.
Sollte jemand gezwungen worden sein (wie auch immer er das wohl angestellt hätte, es waren scheinbar genug Leute anwesend) dann wäre es natürlich etwas anderes.
Ein Promi hat Macht? Das ist extrem disktuabel wie ich finde.
Natürlich. Alleine schon weil Promis generell reich sind. Reiche Menschen können es sich wesentlich einfacher leisten Anwälte einzuschalten und müssen da meist auch nicht den erst besten nehmen sondern können sich die besten anstellen. Genau das hat Till ja gemacht!
Da kommt bei so Leuten wie Till auch noch die Fanbase. Das es bei so viel Fans immer wieder Leute gibt welche komplett übertreiben kann man bei dem Fall um Till ja sehr schön sehen wenn man mal schaut was bei der Frau welche ihn angeklagt hat geschrieben wurde.
Ich denke wenn man so eine Einstellung hat sollte man schleunigst überdenken wie man zu prominenten Menschen steht. Jemanden so zu überhöhen ist nicht sehr gesund.
Ehm ja? Ist halt verdammt schwer wenn das generell ein gesellschaftliches Phänomen ist. Ich wüsste nicht mal wo man da anfangen könnte die Menschen davon abzubringen “erfolgreiche” Menschen positiver aufzufassen.
Einen Anwalt würde ich auch sofort einschalten wenn soetwas über mich medial verbreitet wird, entsprechend meinem Budget vielleicht nicht diesen aber Verleumdung muss sich niemand gefallen lassen.
Zweifel. Weisst du eigentlich wie viel das kostet? So Sachen lassen normale Leute konstant über sich ergehen eben genau weil sie nicht die finanzielle Macht haben sowas rigoros anzugehen.
Volljährigen Menschen kostenfrei Alkohol anzubieten ist weder verboten noch moralisch fragwürdig. Wenn man sich unter Alkoholeinfluss nicht im Griff hat sollte man nicht trinken. So einfach ist das. Ganz speziell wenn man dann aggressiv wird aber auch sonst.
Ich verstehe halt nicht was diese Leute sich gedacht haben warum der Till wohl ganz Doll Lust hat nachm Konzert mit ein paar jungen hübschen Mädels einen zu trinken. Da muss ich wirklich kein Genie sein um herauszufinden was da wohl die Intention ist. Wenn ich da keinen Bock drauf habe sage ich eben: Nein keine Lust.
Junge Menschen machen verdammt viel Scheisse welche sie später bereuen. Das heisst noch lange nicht, dass es nicht Leute gibt welche genau diesen Fakt spezifisch versuchen auszunutzen und dazu jeden möglichen Hebel verwenden. Und das ist etwas was anständige Menschen nicht machen und genau das hat Till da aufgebaut. Das ist es was ihn zu einem Arschloch macht.
Sollte jemand gezwungen worden sein (wie auch immer er das wohl angestellt hätte, es waren scheinbar genug Leute anwesend) dann wäre es natürlich etwas anderes.
Mit Gewalt gezwungen wird man da wohl nicht haben. Wie gesagt kann man aber auf viele andere Arten Druck ausüben und auch das ist nicht OK. Ich bin mir sicher, dass da so Sprüche gefallen sind wie “Du wurdest extra hier eingeladen und konntest dich gratis verpflegen und Till kennen lernen und jetzt willst du einfach gehen?”
Ist es für dich wirklich so schwer dich in so eine junge Frau reinzuversetzen und zu erkennen warum man in so einer Position dann schwer fällt nein zu sagen? Und das es Leute gibt welche ihre Masche genau darauf ausrichten und dadurch keine netten Leute sind?
Du hattest mit 18 auch direkt pling den Verstand und die Erfahrung eines 50-Jährigen, oder? Dass junge Menschen noch nicht so viel Erfahrung und Wissen haben, das kann man ausnutzen, klar. So wie Nazis das auch gerne tun, oder Burschis mit ihren günstigen Zimmern oder das Militär auf der Suche nach Kanonenfutter. Oder eben Till Lindemann. Moralisch fragwürdig ist es allerdings absolut, den eigenen Erfahrungsvorsprung auszunutzen um jüngere Menschen zu manipulieren. Es hat seinen Grund, das bspw. Erstsemester-Studis eine der beliebtesten Zielgruppen der Werbeindustrie sind. Mit 18 legt sich halt kein Schalter um. Und entweder kann man das akzeptieren und jungen Menschen auf Augenhöhe begegnen oder man kann ein ekelhaftes Arschloch sein und das ausnutzen. So wie halt Nazis, Burschis und Till Lindemann.
Das ein Promi aber schon eine gewisse Macht hat müssen wir wohl hoffentlich nicht diskutieren.
Diese Idee vom “Machtgefälle” mutet beizeiten schon wie dunkle Magie an. “Macht” muss auch direkt ausgeübt werden um problematisch zu sein, und kann nicht einfach nur im Raum stehen. Entweder es gab Nötigung seitens der Band/Management, oder es gab sie nicht. Und bis es belastbare Beweise dafür gibt, kann man diese Unterstellungen auch sein lassen.
“Macht” muss auch direkt ausgeübt werden um problematisch zu sein, und kann nicht einfach nur im Raum stehen.
Was? Natürlich wird Macht von Promis und reichen Leuten sehr oft passiv gebraucht und Leute überlegen es sich drei mal ob sie da jetzt wirklich aufmucken wollen. Etwas was sie bei einem Normalo schon längstens gemacht haben. Genau aus dem Grund weil so Sachen wesentlich schwerer zu beweisen sind als wenn Gewalt angewandt oder angedroht sind.
Und bis es belastbare Beweise dafür gibt, kann man diese Unterstellungen auch sein lassen.
Oder ich mache meine eigene Einschätzung und ändere mein Konsumverhalten dementsprechend. Vor allem wenn das was ich abstossend finde von Till und Rammstein gar nicht bestritten wird.
Und ja ich weiss das Rammstein bei so Sachen ganz bestimmt nicht die einzigen sind und so Scheiss konstant im Promibereich passiert. Macht es aber um keinen Deut besser.
Naja, schau dir das Alter an von den Frauen welche so ein “VIP Packet” angeboten wurde. Das Frauen um die 20 Jahre rum da vielleicht eher naiv rangehen ist jetzt wirklich keine Überraschung. Vor allem wenn das ganze im grossen Stil gemacht wird. Da bekommst du auch wenn 95% der angesprochenen Frauen absagen während eines Konzertes schon ein Zimmer voll.
Ist doch schön wenn der Till so anziehend ist.
Wenn man mit 20 so naiv ist sich auf sowas einzulassen ist es besser schnell zu lernen was Volljährigkeit bedeutet sonst ist man schneller mit nutzlosen Versicherungsverträgen vollgekleistert als man gucken kann.
Ab 18 Jahren ist naiv und unüberlegt zu sein eben etwas anderes.
Wenn 95% absagen bestand ja wohl durchaus die Möglichkeit dazu. Wenn die restlichen 5% eben Bock hatten bitte, warum nicht.
Ja aber nein? Ist ja schön und gut dass Leute Lebenserfahrung sammeln können/müssen, das muss aber nicht gleich so extrem sein dass man es danach viele Jahre/sein Leben lang bereut.
Es gibt vieles was einem schadet und trotzdem unterschätzt wird. Harte Drogen, Alkohol am Steuer, keine Verhütung etc. Nur weil es offensichtlich dumm/naiv für dich ist heißt das nicht dass alle es so sehen. Findest du dass diese Leute es “verdient” haben? Wirkt auf mich sehr extrem.
Was genau soll beim Till vorgefallen sein dass man viele Jahre/sein Leben lang bereut?
Ich würde sagen das ist noch deutlich glimpflicher als was bei Alkohol am Steuer oder beim nicht Verhütem blüht. Das kann man dann sein Leben lang bereuen (oder sich wenigstens reinhängen in letzterem Fall)
“Verdient” keine Ahnung, ich wünsche üblicherweise nicht Fremden einfach zufällig schlechte Dinge aber es gibt wohl deutlich schlimmeres als ein blödes Ende eines Rammstein Konzertabends.
Es muss nicht zwangsläufig traumatisch sein aber es geht um Sex den man nicht stoppen kann weil man alkohlisiert ist und ein (zögerliches) Nein nicht akzeptiert wird, zusammen mit blauen Flecken und entsprechenden Schmerzen, plus Risiko einer Schwangerschaft.
Das kann sehr traumatisch sein oder nicht? Bereuen war vlt nicht das richtige Wort aber ich kann mir sehr gut vorstellen dass jemand danach Panikattacken etc. in ähnlichen Situationen bekommt. Also eher geschädigt als bereuen?
Natürlich kann man auch sagen, dass es alles nicht so schwarz und weiß ist da sie ja eigentlich wissen auf was sie sich einlassen. Aber da finde ich den Alkohol problematisch. Wenn man will dass die “Gäste” es nicht bereuen sollte man ihnen vlt keinen Alkohol andrehen um sie zu enthemmen.
deleted by creator
Der Punkt war ja gerade das trotz 95% Absagen genug zusammen kamen das es sich lohnt.
Wenn Rammstein Lust hat jemanden mit 5% Erfolgsquote zu beschäftigen, warum nicht.
Sich von irgendeiner Tourmanagerin für Till Lindemann aufreißen zu lassen hingegen… Naja, wenn er was will kann er gefälligst persönlich anfragen. Sieht scheinbar nicht jeder so.
deleted by creator
Naja wenn da keiner mit der Staatsanwaltschaft sprechen will…
Sie wurden auch nicht für unschuldig erklärt, das Verfahren gegen sie wurde eingestellt.
Man wird nicht für unschuldig erklärt. Man ist unschuldig bis man schuldig gesprochen wird.
Es gibt rechtlich keinen Unterschied, in der gesellschaftlichen Wahrnehmung aber schon, wenn ein Verfahren eingestellt wird, oder ein Freispruch bei rumkommt, weil man erwiesener Maßen nicht die beschuldigte Tat begangen hat.
oder ein Freispruch bei rumkommt, weil man erwiesener Maßen nicht die beschuldigte Tat begangen hat.
Das gibt es nicht. Man wird freigesprochen, wenn nicht bewiesen werden kann, dass man die Tat begangen hat. Es lässt sich bis auf eng begrenzte Ausnahmen logisch nicht beweisen, dass etwas nicht passiert ist.
Es lässt sich bis auf eng begrenzte Ausnahmen logisch nicht beweisen, dass etwas nicht passiert ist.
Das ist auch nicht der Maßstab. Die Frage ist, ob man beweisen kann, dass jemand eine bestimmte Tat nicht begangen haben kann. Und das ist häufig möglich. Etwa weil die Person zum Tatzeitpunkt garnicht am Tatort war. Normalerweise führt das dann auch nicht zum Gerichtsverfahren. Es gibt aber immer wieder Fälle, wo das erst im Gerichtsverfahren abschließend geklärt wird.
Die Frage ist, ob man beweisen kann, dass jemand eine bestimmte Tat nicht begangen haben kann. Und das ist häufig möglich. Etwa weil die Person zum Tatzeitpunkt garnicht am Tatort war.
Auch dann muss die StA beweisen, DASS der Angeklagte am Tatort war, nicht umgekehrt. Kann sie das nicht, wird das sicher zum Freispruch führen, erforderlich für einen Freispruch ist es aber nicht. Dementsprechend kann man einem Freispruch auch keine höhere “Entlastungskraft” zusprechen als einer Einstellung wg. mangelndem Tatverdacht.
Bei einem Freispruch war der Verdacht größer als bei einem eingestelltem Verfahren.
Wenn man einen Freispruch hat kann wegen der Tat nicht erneut ermittelt werden (Ausnahme neuerdings Mord) wenn das Verfahren nur eingestellt wurde und sich aber doch Beweise finden sollte das kein Problem sein.
Auch ein Freispruch muss nicht darauf basieren das man bewiesen hat die Tat nicht begangen zu haben. Noch muss die Tat bewiesen werden.
Ein Freispruch bedeutet nicht, dass die Tat nicht begangen wurde. Es bedeutet lediglich, dass die Tat nicht hinreichend bewiesen werden konnte.
Dass die oder der Angeklagte unschuldig sein könnte ist klar, aber das ist nicht was durch einen Freispruch festgestellt wird.
Es gibt rechtlich keinen Unterschied, in der gesellschaftlichen Wahrnehmung aber schon, wenn ein Verfahren eingestellt wird, oder ein Freispruch bei rumkommt, weil man erwiesener Maßen nicht die beschuldigte Tat begangen hat.
Ist halt Bullenscheiße von Leuten die keine Ahnung haben, wie das deutsche Rechtssystem funktioniert. Also zum Beispiel vielen Journalisten.
Wieso? Ist jetzt ja nicht so als bestünden noch Zweifel daran, dass bei Rammstein problematische Sachen abgegangen sind. Lediglich für eine strafrechtliche Ermittlung reichen die verfügbaren Informationen nicht aus.
So zu tun, als sei nichts gewesen, weil es nicht für Ermittlungen/Urteile reicht zeugt eher von fehlendem Verständnis des Rechtssystem.
Und das hat man ja z.B. auch bei Kachelmann gesehen, wo es natürlich eine andere Qualität hat, dass er erwiesenermaßen Opfer falscher Anschuldigungen wurde, als am Anfang wo es lediglich hieß, es reiche nicht für eine strafrechtliche Verurteilung.
Was ist den bei Rammstein jetzt problematisch? Dass volljährige einvernehmlichen Geschlechtsverkehr hatten?
Und gerade bei Kachelman war der Punkt ja, dass das ganze Getue der Presse von wegen „Freispruch zweiter Klasse“ von vorne herein Bullshit war: Kachelmann war mit dem Freispruch unschuldig. Punkt!
Dieses Gefasel von wegen „reicht es nur nicht oder können wir das Gegenteil beweisen“, mag für die unmittelbar Prozessbeteiligten während des Prozesses relevant sein, für die Öffentlichkeit hat an der Stelle gefälligst nur das Gesammtergebnis zu zählen.
Dass volljährige einvernehmlichen Geschlechtsverkehr hatten?
Naja, die Situation welche da systematisch geschaffen wurde ist nicht wirklich ein Paradebeispiel von einer Umgebung welcher einvernehmlichen Sex fördert. Mit jede Menge Alkohol welcher da nicht nur rumstand sondern aktiv angeboten wurde und dem Macht welche ein reicher Promi in unserer Gesellschaft hat kommen da schon ein paar Sachen zusammen welche Nein sagen schon ein bisschen schwerer macht. Vor allem für junge Frauen welche sich so Situationen wohl weniger gewohnt sind.
Gesunder casual Sex geschieht normalerweise auf gleicher Augenhöhe und ohne externe Einflussfaktoren welche die Entscheidung beeinflussen. Das ist bei Tills Sexparties meiner Meinung nach nicht der Fall!
Ich bin kein Rechtsexperte, aber ich denke es ist wohl ein Unterschied ob man nicht angeklagt wird, oder ob ein Gericht dich für nicht-schuldig befindet (ne bis idem)
Ja, der Unterschied ist, dass schon die Staatsanwaltschaft, deren Job es ist, ihn anzuklagen, dafür nicht genug Grundlage sieht. Das finde ich eigentlich noch sehr viel stärker, als wenn das hinterher erst der Richter entscheidet.
deleted by creator
Bitte was? Nachdem ich den Blog gelesen hatte, war ich doch etwas überrascht. So gab es doch so viele Vorwürfe und geschilderte Situationen, die ähnliches Verhalten und Vorgehen zu bestätigen schienen. Letztendlich wurde die Tourmanagerin ja auch gefeuert, wenn ich mich Recht entsinne.
Jetzt seien beide Parteien unschuldig?
Scheinbar ja! Deswegen sage ich auch immer, dass man bei sowas bis zu einer eventuellen rechtskräftigen Verurteilung gefälligst von der Unschuld ausgeht. Siehe auch den Fall Kachelmann.
Ich zweifel sehr daran.
Dann ist es gut, dass du nicht bei der Staatsanwaltschaft arbeitest, weil es für den Rechtsstaat essentiell ist auf Basis von Fakten statt Spekulation zu entscheiden.
Fakt ist: Niemand war gewillt gegen Lindemann bei der Polizei auszusagen und es gab auch sonst keinerlei Beweise für illegales handeln. Damit ist die Sache dann halt schlicht und ergreifend gegessen.
Was für mich wieder die Tatsache bestätigt, Vergewaltigungen oder die Tat können nur sehr schlecht nachverfolgt und bestraft werden. Eine Anzeige des Falles sorgt für ein Wiedererleben des traumatischen Erlebnisses. Polizeiliche Personen sind dazu psychologisch zu ungeschult, um das Trauma in der Zeugenaussage bzw. Anzeige zu bewältigen.
Das liegt echt schwer im Magen…
Mich würde einmal sehr deine Quelle für die Annahme, dass das relevante Personal bei der Polizei nicht besser geschult als die meisten Journalisten und YouTuber sind interessieren. Gerade in großen Städten haben die meines Wissens Beamte die genau dafür geschult sind on standby. Dass muss man jetzt natürlich nicht nutzen, wenn man nicht will, aber wer stattdessen zur Klatschpresse rennt macht sich damit halt unglaubwürdig. Wer mit Blöd und Co reden kann, kann auch mit der Polizei reden.
Bitte niemals diese Situation mit Kachelmann vergleichen. Die Dimensionen sind so weit auseinander, extremer geht fast gar nicht. https://twitter.com/Kachelmann/status/1666094713152364548
Ich kann nur von der Erfahrung anderer Vergewaltigungsopfer reden und der hohen Zahl an Nichtanzeigen, die sich Jahr für Jahr erhöhte, als mehr und mehr Anzeigen unerfolgreich blieben. Auch das setzt ein Zeichen.
Mehr dazu auch grundlegend hier, oder in vielen anderen Artikeln zur Dunkelziffer.
https://www.frauen-gegen-gewalt.de/de/infothek/sexualisierte-gewalt/merkmale-und-tatsachen.html
Abseits dessen habe ich nirgendwo behauptet, Journalisten oder YouTuber seien geschulter als polizeiliches Personal. Und bestimmt (oder hoffentlich?) hat sich da in den vergangenen 10 Jahren massiv etwas verbessert, aber dennoch können einzelne Personen, die im öffentlichen Raum stehen und bekannt sind, eine größere Vertrauensperson darstellen als etwa die Polizei, insbesondere wenn es anonymisiert passieren kann, aus Angst vor Reaktionen, Gewalt, eigener Scham oder Retraumatisierung.
Bitte niemals diese Situation mit Kachelmann vergleichen. Die Dimensionen sind so weit auseinander, extremer geht fast gar nicht. https://twitter.com/Kachelmann/status/1666094713152364548
In beiden Fällen wurden Unschuldige in einer medialen Hetzkampagne als Vergewaltiger dargestellt. Das Kachelmann vor zwei Monaten keine Vergleiche wollte ändert daran erstmal nichts.
Ich kann nur von der Erfahrung anderer Vergewaltigungsopfer reden und der hohen Zahl an Nichtanzeigen, die sich Jahr für Jahr erhöhte, als mehr und mehr Anzeigen unerfolgreich blieben. Auch das setzt ein Zeichen.
Laut dem Artikel ist die relative Anzahl an Verurteilungen gesunken, was eher darauf hindeutet, dass heute eben auch Fälle mit unklarerer Beweislage angezeigt werden bei denen am Ende eben keine Verurteilung möglich ist.
Mehr dazu auch grundlegend hier, oder in vielen anderen Artikeln zur Dunkelziffer.
https://www.frauen-gegen-gewalt.de/de/infothek/sexualisierte-gewalt/merkmale-und-tatsachen.html
Abseits dessen habe ich nirgendwo behauptet, Journalisten oder YouTuber seien geschulter als polizeiliches Personal. Und bestimmt (oder hoffentlich?) hat sich da in den vergangenen 10 Jahren massiv etwas verbessert, aber dennoch können einzelne Personen, die im öffentlichen Raum stehen und bekannt sind, eine größere Vertrauensperson darstellen als etwa die Polizei, insbesondere wenn es anonymisiert passieren kann, aus Angst vor Reaktionen, Gewalt, eigener Scham oder Retraumatisierung.
Deine Aussage war, dass sich vermeintliche Opfer nicht an die Polizei wenden, weil diese zu ungeschult ist. Offensichtlich wenden sie sich aber an noch viel ungeschulteres Personal, daraus folgt direkt, dass mangelnde Schulung offensichtlich nicht der Grund ist.
Es geht nicht nur um die strafrechtliche Beurteilung. Es gibt genug Dinge, die legal sind und die man dennoch verwerflich finden kann (Steuerschlupflöcher ausnutzen oder ein Arschloch sein beispielsweise). Und da finde ich doch ist das, was über Lindemann bekannt ist, eine andere Hausnummer als bei Kachelmann. Kachelmann hatte die ein oder andere Affäre, das ist nicht toll, aber alle Frauen habe wohl vollkommen einvernehmlich mit ihm verkehrt. Lindemann hingegen hat sich ein ganzes System aufgebaut, in dem ihm junge Frauen zum Sex zugeführt wurden. Das Einvernehmen ist doch etwas in Frage gestellt, wenn viele dieser Frauen unter Alkoholeinfluss stehen. Es mag nicht strafrechtlich die Hürde erreicht haben, aber ein Muster ist da doch erkennbar. Komisch, dass er offenbar weniger Interesse an reiferen, nüchternen Frauen zu haben scheint.
Ob er schuldig ist oder nicht, ist nicht bewiesen. Es bedeutet, das die Staantsanwaltaft nicht weiter ermittelt (bzw. Lässt) und zumindest keine Anklage erhebt, da sie keine Chance sieht, das es zur Verurteilung kommen wird. Ein Verfahren kann wieder aufgenommen werden wenn neue Beweise vorgetragen werden. Z.b. hier ein Vergewaltigungskit mit DNA von ihm, oder wenn tatsächlich die Zeuginnen doch aussagen statt zu verschwinden. Dass passiert alles mit dem Hintergrund von “Ne bis in idem” es kann zu einer Sache nur einmal eine Rechtskräftige Verhandlung geben, (bis auf wenige hier nicht relevanten Ausnahmen) daher die Staatsanwaltschaft hat genau einen Versuch mit ihm vor Gericht zu gehen. Wenn dann alles was Sie hat hörensagen und Zitate und keine der anscheinend vorhanden tatsächlichen Opfern aussagen will, wird er (vollkommen zurecht) freigesprochen und das war’s. Dieser Grundsatz ist unheimlich wichtig in jedem fairen Rechtssystem.
Jetzt seien beide Parteien unschuldig? Ich zweifel sehr daran.
Na ja so war es bei Kevin Spacey ja auch. Die meisten selbsternannten Opfer haben die Biege gemacht, als sie Post von der Staatsanwaltschaft erhielten. Die wenigen, die hartnäckig blieben, haben sich selbst und auch gegenseitig ständing widersprochen und sich bei angeblichen Ereignissen teilweise um mehrere Jahre vertan. Vermutlich ging es ihnen von Anfang an nur ums Geld, vielleicht auch Aufmerksahmkeit. Das ist jedenfalls die Vermutung von Spacey’s Anwalt gewesen.
Tja, Spacey wurde freigesprochen, was aus heutiger Sicht fast als selbstverständlich scheint, (wenn man sich die Faktenlage mal anschaut) aber bis zum Prozess standen eben nur Aussage gegen Aussage + wütender Mob. Die reißerischen Artikel und Cancel-Culture haben die Wahrnehmung der Öffentlichkeit stark verzerrt, sodass es erst gerichtlich aufgearbeitet werden musste.
Ähnlich ist es hier, denke ich. Da gibt es vieles, was noch aufgearbeitet werden muss.
Genau was ich es vermutet habe. Juristisch wird da gar nichts zu holen sein. Wie auch? Das sind alles nur Aussagen ohne Beweise.
Auch Aussagen sind Beweise. Das Problem hier ist ja, dass niemand von den Betroffenen bei Polizei oder Staatsanwaltschaft aussagen will.
Wir leben in einer Gesellschaft
Ebenso wenig hat sich bestätigt, dass er gegenüber minderjährigen Sexualpartnerinnen ein Machtgefälle ausgenutzt hat, um mit ihnen zu schlafen.
Die Ermittlungen begannen allein aufgrund von Presseberichten. Mutmaßliche Geschädigte haben sich bislang nicht bei den Behörden gemeldet. Die Frauen sprachen ausschließlich mit den Medien, welche in ihren Berichten auch keine Namen nannten. Bei Rückfragen der Staatsanwaltschaft beriefen sich die Medien auf ihr gesetzliches Recht, Angaben zu ihren Quellen zu verweigern. Die Möglichkeit, etwaige Tatvorwürfe ausreichend zu konkretisieren, bestand laut Staatsanwaltschaft somit nicht. Ebenso wenig die Möglichkeit, die Glaubwürdigkeit der Angaben zu überprüfen.
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Also, es gab diverse mögliche Opfer und Zeugen, aber keiner der Ermittler hat mit ihnen sprechen können.
Da fehlen mir die Worte.
Liegt halt nicht an den Ermittlern, wenn die Zeugen sich alle nicht an die Polizei wenden wollen.
Jap. Mitunter das macht mich so fassungslos.
Und was ist mit all den Schaden, den Till und Rammstein als Gruppe hinzugefügt wurde?
Durch dieses Verfahren, den geplatzten Verträgen und den vielen Fans, die die Gruppe boykottiert haben, ist dabei ja ein hoher Schaden entstanden. Und aus PR Sicht, hat dies der Gruppe auch nicht gut getan.
Wenn man sich auf die Seite schlägt das hier nichts Illegales sondern maximal moralisch verwerfliches passiert ist, dann finde ich sollte man die gleiche Haltung auch dem wirtschaftlichen Ausfall der Band entgegenbringen.
Aber da das Gerichtsverfahren liegen gelassen wurde, ist somit ja offiziell nichts passiert. Weder moralisch, noch rechtlich Falsches.
Eine Gruppe zu boykottieren ist auch nicht illegal oder umoralisch. Insofern ist Rammstein offiziell auch nichts passiert.
Cool, ich drängen mich nächstes Mal an der Kasse vor dich. Das ist nicht illegal, dann darfst du das auch nicht scheiße finden.
Hoffentlich kommt das noch. Warum haben die Menschen die Vorwürfe gemacht wenn sie nicht vor Gericht gehen wollen? Da sollte Rammstein und Till eigentlich hinterhergehen und eine Schadensklage einreichen.
Da abzukassieren wäre aber auch wieder ein PR-Desaster, und zwar zu Recht, bei dem Geld das Rammstein scheffelt. Kann man Privatrechtlich sowas wie Tagessätze Spende an den Weißen Ring fordern? Schuldfeststellung+Symbolik.
/s
